朱征夫：关注刑法增设欠薪逃匿罪
来源: 南方网
http://bbs.southcn.com/nfsq/scene/rwft/content/2009-03/04/content_4958256.htm
[编者按]：2009年3月3日晚，全国政协委员、广东省政协常委、广东省律师协会副会长朱征夫做客南方网全国“两会”访谈北京会客室，与网友一起聊聊他今年的四大提案。
[访谈实录]：
[主持人] 张洋：各位网友晚上好！欢迎关注南方网的嘉宾访谈，今天下午政协十一届二次会议在北京人民大会堂隆重举行。今晚我们特别邀请到了全国政协委员、广东省政协常委、广东省律师协会副会长朱征夫先生光临我们的访谈室。朱委员您好！
朱征夫：您好。
[主持人] 张洋：今天早上我们已经进行了一个简单的采访，在网上已经看得到视频了。请您再跟我们的网友们打声招呼。
朱征夫：各位网友好，谢谢你们关注“两会”，关注我的提案，谢谢！
[主持人] 张洋：今天下午政协的会议已经开幕了，您觉得今年的“两会”有什么热点？
朱征夫：今年的“两会”可能主要是受金融危机的影响，不管是政协委员还是人大代表可能更多的是关注民生问题，关注社会稳定的问题，关注发展的问题。
[主持人] 张洋：您是从03年开始当政协委员？
朱征夫：02年底担任政协委员，政协委员不是选举产生的，是担任，是协商产生的。
[主持人] 张洋：算起来已经有6个年头了。
朱征夫：对，全国政协委员这是第一届，从去年开始。
作为全国政协委员6年来的参政议政感受
“政协委员只不过是有这样一个平台，让你对公共事务发表自己的看法和意见”
[主持人] 张洋：先来跟我们谈谈您这几年参政议政的体会吧？
朱征夫：社会生活各个方面，都是可以参政议政的，都是在参政议政的范围之内，政协委员只不过是这样一个平台，让你对公共事务发表自己的看法和意见。参政议政实际上就是参与公共事务。所谓公共事务就是与大家有关的事务，不是自己的业务，也就是说国家大事，社会生活各个方面，都是可以参政议政的，都是在参政议政的范围之内。政协委员只不过是这样一个平台，让你对公共事务发表自己的看法和意见。应该说这几年我国民主政治的发展是有很大的进步的，可以说参政议政现在没有明显的禁区，这几年就我自己参政议政担任政协委员的体会，我觉得有三点。
朱征夫：一、参政议政要坚守政策底线。很多网友可能说政协委员、人大代表怎么什么建议都提，什么想法都有。实际上我觉得不完全是这样的。你看有些委员提了一些建议，网友也有提出很大的批评意见的，当然有的是因为看法不同，有的确实是因为有些想法离我们的生活太远了，或者太不符合现实了。我这里所说的政策底线比如宪法、党的领导、国家统一、民族团结，像这样一些《宪法》已经确立的基本原则，我们作为政协委员应当严格遵守，因为政协委员本身就是社会民主法制社会的一部分，它是依据《宪法》来行使自己的职能，必须首先遵守《宪法》，必须遵守最基本的《宪法》原则，这是一个体会，要坚守政策底线。
朱征夫：二、发挥专业优势。因为政协委员跟人大代表不一样，人大代表是地区选出来的，所以人大代表都是按地区组团，政协委员按界别组团，这体现了它的专业特点。
[主持人] 张洋：您现在在哪个界别？
朱征夫：我现在在无党派，无党派跟群众不是一回事，不是说你没有加入中国共产党，没有加入民主党派就是无党派，不是的。无党派是统一战线的概念，不仅没有进入党派，而且具有一定的代表性，经过统战部门认定，列入统战部门联系范围，才叫“无党”，它跟“群众”是有差别的。政协委员因为是按界别组成的，所以它的专业优势就一定要突出出来。我们有的是搞经济，有的是搞社会科学的，像我是搞法律的，我觉得就应该发挥我的法律优势，所以我提的提案或多或少都与法律有关系。
提案的形成需要完成四大步骤
“第一阶段听取建议；第二阶段研究、收集资料；第三阶段整理提案；第四阶段正式填提案纸”
[主持人] 张洋：我看您今年提了四个提案，到目前为止是四个，都是与法律有关。
朱征夫：要么就是修订法律的，要么就是要完善的，要么就是要历经的法律，基本都是围绕法律的。因为法律实际上是我们生活的一部分，而且我们现在正在建设社会主义法制国家，从专业的角度，刚好法律专业实际上比较符合参与公众事务的特点、规律。国外很多政治家都是从法律出身的，因为它是法制国家。我们现在还没有到这一步。从这个角度更应该从专业的角度来参政议政，特别是我从法律的角度。三、弘扬时代价值。怎么说呢？就是说我们提这些意见一定要符合时代的价值观，比如因为金融危机我们现在的形势不一样，不一样了你提提案就要注意围绕现在中央提出的“保民生、保增长、保稳定”，“三保”，主要是围绕这几个来提的，我这里的几个提案大家也可以看到基本上都是符合这几条杠杆的。
[主持人] 张洋：对。
朱征夫：你看关于审计，关于欠薪逃匿的。审计是发挥我的专业优势，关于欠薪逃匿是为了维护稳定，关于婚姻问题和关于修订驾驶执照的有关提案都是与民生有关的。我基本上是这三个原则：一个是坚守政策底线，第二发挥专业优势，第三弘扬时代价值。
[主持人] 张洋：今年好象我们看到一些的花絮，给政协委员发了电脑，实现无纸化办公，这是一个新的现象。别的您觉得还有什么别的亮点？
朱征夫：比如会期减少了一天，原来是10天，现在变成9天了。会议减少一天，如果能够把有关的程序也能完成的话，实际上提高了效率，节省了人力、物力，也给北京市民减少了很多麻烦。我觉得这是一个非常好的举措，你既然是参与公众事物，就要时刻考虑公众利益。
[主持人] 张洋：对。我看今天您现在面前也有厚厚一打提案，您写提案的时候有什么体会跟我们讲一下。
朱征夫：比如广东省的“两会”，在全国“两会”之前召开，我就会非常关注广东省比较受关注的一些问题。第一，我的朋友，比如很多律师，大多数律师因为他们的职业所在都是很关心公众事务的，他们也会跟我提一些建议；其他一些朋友不是做律师的，但是是一些同学，比较谈得来的。他知道我是政协委员，也希望我能够帮他们带一些想法。特别是企业界的朋友，他们会从他们的角度，比如对《劳动法》提一些自己的意见，比如对住房公积金提一些自己的意见，然后让我来转达意见，首先是怎么样定题目，就是这几个渠道。从广东省两会开会的情况，从身边的朋友，律师的领域、同行他们提的一些意见，通过他们的意见我来定一些提案。第二步就是做研究，比如审计，它实际上是一个很有专业性的题目。比如过去审计，人大来监督政府的工作，监督它的预算、决算，我们都是通过审计，然后来看他财政收支的情况跟决算是不是不同的，但是我们现在监督政府的方式是什么方式？是用政府管的审计部门来监督政府，这个就有问题。但是我作为一个律师，我也不是这个方面的专家，那怎么办？我就要收集资料，就要到网上去查，特别是查一下国外的审计体制是怎么样的；然后国内有哪些学者对这个问题做过什么研究，提出一些什么好的想法；然后以前我们的全国政协委员、人大代表有没有提过，有没有类似的内容。第二个是属于研究、收集资料的阶段。
[主持人] 张洋：深入地调研。
朱征夫：对。第三个阶段就是整理提案阶段。我一般是先让我的助手，因为我是律师事务所，我身边有很多律师，很多年轻人，他们非常能干，而且非常能吃苦，他们帮我整理。整理了之后，大致有一个草稿出来，我就来按照我自己的表达方式把自己的提案正式地写出来。
朱征夫：第四步，正式地填提案纸，然后在我们政协委员聚会的时候，政协委员小组在一起讨论聚会，有时候广东省的全国政协委员在一起聚会的时候，这种聚会也是很好的机会，在这种政协委员团聚的时候我就把它拿出来让他们联书签名。
[主持人] 张洋：在这之前有没有想过比如放到网站来让网民一起参与，听听大家的意见？
朱征夫：实际上这个提案提出来之前已经在一定范围内征求了意见，只不过没在网上公开征求意见。因为现在我觉得好象还不是特别成熟。但是我觉得政协委员它跟人大不一样，相对来说是比较超脱的。它的提案我觉得不能指望它马上就能解决实际问题。因为政协委员政治协商的体制决定了，应该是指望它帮助提出一些新的思路，然后帮助造舆论，在造舆论的过程中达成一种社会共识，最后才落实到政府或者有关国家机关的具体行动当中去。
重点关注在《刑法》中增设欠薪逃匿罪
“之所以现在要在《刑法》里增加欠薪逃匿罪，就是因为我们现在的处理方式没有从根本上解决问题”
[主持人] 张洋：您刚才是给我们详解了提案出炉的步骤，也是凝聚了很多心血在里面。我们来具体关注您的提案，网友最关注的是在《刑法》中增设欠薪逃匿罪的提案，这一提案受到很多网友的关注和讨论，您提这个提案的背景是怎么样的？
朱征夫：我提这个提案的背景就是金融危机——当然这之前实际上都已经有一些苗头了。因为我们搞这个宏观调控，包括广东的“双转移”政策，以及后来的金融危机。在这种情况下，经济相对来说已经变得比较困难的情况下有一些珠江三角洲的外资企业，老板在没有支付完工人工资的情况下自己不见了，人间蒸发了。但蒸发之前少不了盈利、转移财产，然后把没有拿到工资的工人撇到一边不管了，这种现象应该说比较严重。对于这种企业管理者欠薪逃匿的行为的发生，广东省委、政法委专门组织力量进行了调研，所以有些数据我认为是反映了欠薪逃匿事件目前的严重性。
[主持人] 张洋：能给我们公布一下这个数据吗？您刚才也说到比较严重，到底严重到什么样的程度？
朱征夫：比如发生在东莞的合俊玩具厂，审计劳动力1100人，拖欠工资有2400多万，然后发生在长安镇的伟旭鞋厂的欠薪逃匿事件，拖欠工资600多万。这都侵犯了劳动力的合法权益。人家辛辛苦苦劳动挣一点血汗钱，这两个老板撇下自己的员工，不管了，严重影响了社会的和谐安定。这些劳动力动不动就是成百上千，他们没有饭吃，拿不到工资，他们就去找政府，甚至去静坐、信访，给政府工作也施加了相当大的压力，为社会的安定带来了不稳定因素。
[主持人] 张洋：目前如果发生这种欠薪逃匿的事件，是一个怎样的处理方式？现在咱们是怎么做的？
朱征夫：之所以现在要在《刑法》里增加欠薪逃匿罪，就是因为我们现在的处理方式没有从根本上解决问题的手段，比如说我们现在处理是什么方式，一般的是让当地政府来掏钱、垫付工资。
[主持人] 张洋：那等于还是纳税人的钱。
朱征夫：对，这非常不合理，而且不仅不合理，还对欠薪逃匿有鼓励作用。好象你不付钱有人付钱，政府会付的。所以使那些不良老板反而把欠薪逃匿作为牟利的一种手段。另外一种方式，有时候政府不一定有钱，怎么办？就让厂房、设备的出租方来垫付工资。实际上是让厂房和设备的出租方对工厂的债务承担连带责任。这个主要在于他没有法律依据，让不该承担责任的人承担了责任。而且另一方面他还影响了工厂的业主或者设备的所有人，把工厂和设备出租出去的积极性，因为他怕惹麻烦。这样对经济发展，对搞活当地的经济应该说是非常不利的。
朱征夫：第三种方式，就是政府垫不了钱，或者只能垫付一部分钱，工厂的所有人或者设备的老板（出租方）他们可能也没有足够的钱，只能解决一部分，第三种办法就是在政府的帮助下让受害的劳动者去进行劳动诉讼。
[主持人] 张洋：一般说起劳动仲裁可能给人的第一感觉就是过程非常漫长。
朱征夫：非常漫长，劳动诉讼没有半年、一年根本等不到结果，对于很多等着吃饭的劳动者来说根本是远水解不了近渴。老板承担责任，过去的解决办法就是没有对欠薪逃匿有有效的威慑作用。
[主持人] 张洋：有一个网友说珠三角的欠薪逃匿罪频频发生一个重要原因就是相关法律法规对欠薪处罚手段有限，难以对肇事者起到震慑作用。
朱征夫：就是这个意思，我觉得这位网友说的非常对。
[主持人] 张洋：现有的法律是怎么样的？
朱征夫：老板逃了以后不受追踪，他回到自己的国家，《刑法》没有追究义务，在《刑法》上不是一个罪。只要比较一下它的危害性就知道了，盗窃、诈骗都有罪，而欠工资逃匿本身侵犯的财产更多，牵涉面更广，对社会危害性有时候更大。如果把欠薪逃匿都不作为《刑法》的一个罪名，不对这种刑法加以处罚的话，我觉得天理难容。
[主持人] 张洋：还有一位网友的说法是恶意欠薪逃匿事件屡见不鲜，到底有多少不良企业负责人真正承担起了相应的法律责任？如果说问罪欠薪逃匿于法无据的话，拒不执行法院判决可是一种不折不扣的犯罪，但是又有多少无良老板因此而付出了沉重的代价呢？
朱征夫：对，对老板没有办法，特别是对个人没有办法。
[主持人] 张洋：您的意见是什么？
朱征夫：我的办法是法律规定老板不发工人工资要承担刑事责任。他最后那一点钱一定要有先后顺序，一定会把工人工资先发放。在这个时候，国家一定要担当监护人和保护人的举措。
朱征夫：我在网上查了一下相关资料，实际上增设欠薪逃匿罪的提议并不是首次出现。
朱征夫：已经提了很多年了。
[主持人] 张洋：早在05年深圳市就曾建议全国人大在修改《刑法》时增加“欠薪逃匿罪”，追究恶意欠薪者的刑事责任。然而时至今日，却并未看到任何实质性进展。此次“旧话重提”，“欠薪逃匿罪”为何难产？
朱征夫：以前危机还没有那么大。现在由于金融危机的深度发展，把欠薪逃匿作为一种罪名，成为一个迫切的希望，时机成熟了。
[主持人] 张洋：您认为金融危机让时机成熟？
朱征夫：对。
[主持人] 张洋：有两种做法，网友想问一下您觉得合不合适。第一是广东省近期发布了关于积极稳妥处理企业欠薪逃匿罪，采用的办法是把欠薪老板列入黑名单，打击。这种方法行吗？
朱征夫：这种办法是不得已而为之，在《刑法》没有列入之前打入“黑名单”，这属于广东省在权力范围内、力所能及的办法下做的决定，在现有能力下都是赞成的，都是应该做的。
[主持人] 张洋：另外深圳市的做法是欠薪企业一旦上了黑名单可能就拿不到订单，拿不到一些优惠的政策，同时每年每个企业缴纳400元的费用纳入欠薪保障基金，他们可能设立了一个专门的欠薪保障基金。如果企业欠薪符合规定，那么深圳市就启动这个基金为工人垫付工资。
朱征夫：这种办法也是属于迫不得已的办法。但是从深圳地方来讲的话，他的立法权限决定了它不可能从根本上来解决这个问题，现在只有通过全国人大来立法来追究，追求管理人的直接刑事责任，把他抓进去坐牢，这样才能有真正的威慑作用。
[主持人] 张洋：以您的了解，增设欠薪逃匿罪的呼声有多高？
朱征夫：这个可能需要大家一起来呼吁，包括我们新闻界的朋友，还有网友一起来支持这个事，我觉得这个事实际上太重要了。
关于《婚姻登记条例》的提案
“恢复强制婚检”
[主持人] 张洋：说完这个提案，其他还有三个提案，能不能都分别地给我们介绍一下。
朱征夫：好。关于《婚姻登记条例》的提案，主要是恢复强制婚检。我们也做了调研，从计生委取得了一些资料，从广东省优生优育协会取得了一些资料，主要是03年《婚姻登记条例》修改之后强制婚检就没有作为一个必要条件，实际上是放开了，让年轻人自己去决定他是否婚检。当时考虑是从人性化的角度，而且有时也是婚姻跟生育实际上是两回事，有些后面就不生孩子。在这种情况下，可能是因为身体的原因，不会生出健康的孩子而不让他结婚，这不合理。另外一方面，由于原因限制的一些疾病，比如麻风病、癫痫病等等，由于医疗环境的改善这些基本都可以治疗，当时从人性化的角度来考虑就没有加入这个条例。从这几年的实施来看，情况不太理想。最主要是年轻人自愿婚检的积极性不高。你知道，年轻人谈恋爱，在谈恋爱过程中决定去结婚，那个时候都不是出于一种比较清醒的情况下，都是属于头脑发热的情况下，他就没有去婚检，能省就省。我觉得特别是刚刚达到结婚年龄的年轻人，虽然按照法律他已经是成年人了，但是在通常情况下他不会考虑得很远，他的心智发育对社会行为的后果还不成熟。这种情况下需要社会引导，特别是国家通过法律了引导。由于取消了婚检的规定，这几年婚检率大幅度降低。广东省现在的平均婚检率（我这里有一个数据）大概只有5.43%，这是广东省07年卫生厅的监测结果，这是全省范围内的婚检率。经济欠发达地区的婚检率还不到1%。这样的形势很严峻。而且由于婚检率大幅降低，我们出生缺陷率大幅度增加。现在广东省的出生缺陷率已经高达万分之两百四四点二，一万个人当中有这么多的新生儿是有生理缺陷的。虽然他在法律上跟其他公民平等，我们也要保护他。但是由于他将来的正常生活会受到影响，会给他个人、家庭，甚至给社会带来一些苦痛。这个结果是很多年轻人当时结婚的时候没法预料的，也不可能预料到的。所以在这个时候一定要引导年轻人去婚检。这个说得更远一点，它是涉及到我这个国家和这个民族的核心利益，涉及到这个民族能不能长远生存、长远发展，这是非常大的问题。
[主持人] 张洋：我想问一下目前咱们的婚检是免费的吗？
朱征夫：目前年轻人不愿意婚检有很大一部分原因不是免费的。因为他不免费，因为要交钱。比如广东省现在有5个市（佛山、珠海等）是免费的。法律规定要求强制婚检只有这一点是不够的，它一定要跟免费婚检结合在一起。这个单一定要由政府来埋，但同时医院也要承担这个责任，不能把它当成一种盈利行为，也要承担相应的社会责任。同时，还必须要求对当事人的健康信息高度保密，实际上是一种健康隐私。你知道现在因为社会风气不像以前那么好，可能有些疾病，特别是一些性疾病还比较普遍。一旦去婚检检出来之后，如果不保密的话，可能对婚姻、对家庭都会有不良的影响。所以个人的身体健康的信息业属于个人隐私应该保护。只有这几年，强制婚检、免费婚检、隐私保护三点加在一起，才能大大提高婚检率。
[主持人] 张洋：强制婚检和个人隐私这中间不是也会存在一定的矛盾吗？
朱征夫：不矛盾，强制婚检检查之后医疗机构知道了，他不一定要告诉别人，要承担保密义务，就没问题。
[主持人] 张洋：他个人觉得属于个人隐私呢？
朱征夫：个人隐私可以不让人家知道，这涉及到一个什么问题呢？就是说婚姻不完全是一种个人行为，他不完全是两个人的事，它是一种社会行为。因为它会产生一系列的社会后果。他要组成家庭，他要生孩子。他会成为社会的一个单元。婚姻决定了他必须以后要遵守社会的某些规则。我觉得强制婚检没有问题，跟个人健康隐私不矛盾。
[主持人] 张洋：跟您的提案是一致的，我们论坛方面也做过这个调查，大多数网友赞同恢复婚检，但是觉得应该是一个免费行为。
朱征夫：对，我非常支持，因为一旦涉及到花钱，可能城市的很多年轻人对这笔钱不在乎。哪怕这笔钱只有几块钱，哪怕非常便宜，对于农村很多人来讲，对于边远山区的很多人来讲，就是一个负担。边远山区的很多年轻人，因为山里不发达，到城里来检查，路费就是一笔不小的开支。我觉得这个一定要免费，甚至政府以后给一些费用，给一些奖励，我觉得都值得做。
[主持人] 张洋：好，您还有两个提案。
朱征夫：还有一个提案是关于调整审计体制的。我刚才已经讲过了，主要是调整审计体制。目前审计机构归政府负责，但是它监督政府财政不合理，不符合权力机制。因为人大对政府监督是一个外围监督，让政府自己的审计机构监督自己的财政预算显然作为一种内部手段，没法达到外部监督的力度。我现在建议审计机构向人大汇报工作，或者是人大另设自己的审计机构，把原来政府系列的国家审计机构变成政府内设的审计机构。现在国外各种审计制度都有，比如有一种是立法模式的审计机构，国家审计机构是对立法审计机构负责，向立法机构汇报工作。还有一种是司法模式审计工作，比如像德国成立审计法院，它是可以行使司法职能的，它可以强制审计你的帐目，当然也包括政府的帐目，然后作出自己的裁决。也有的国家是采取相对独立模式的审计机构，它的审计机构只对法律负责，不隶属于任何国家权力，它自己就是一个国家权力。现在世界上只有很少国家让审计机构隶属于行政权力，都比较少。现在目前整个这种审计制度发展路径都是这样。还有一个是《机动车驾驶证申领和使用规定》，这条规定其中有一条是这样的，有效期都是6年，在到期之后不去年检就注销，关键是这个规定我觉得不人性化，因为它意味着一旦你去注销了，你要想重新拿到驾驶执照必须重新去参加文化考试，参加路考，桩考。对于很多的驾驶者来说的话，精力、人力、物力都是一个巨大浪费，非常不人性化。可能他没有去年检，但是他的驾驶技能、知识还存在，有时候很多是因为工作忙忘了，或者是出国，有各种原因。我觉得这种条件应该放开，有的国家是直接去斩机就行了。如果过期了直接去斩机，有的国家是交一点的罚款，相对来说是比较人性化的手段。
[主持人] 张洋：相对来说比起考文化课、桩考、路考真的都非常浪费精力。
朱征夫：我目前就是这几个提案。
“山寨”、“人肉搜索”暂不触及法律
“山寨化也要依法、合理；人肉搜索不宜暴露个人隐私”
[主持人] 张洋：我们来看看网友提的几个问题，现在网上有几个非常流行的词，“山寨”、“人肉搜索”，网友问您觉得山寨是不是违法的？
朱征夫：山寨我觉得总的来说是一个大众化、民主化的东西。原来是一个精英的东西，精品的艺术还是一些高级的产品一山寨化就走向民间，成为一个大众化的东西，我觉得它是一种草根文化的反映，草根文化它也有它的权力。总体来讲，我是赞成“山寨化”。不管是产品还是经济还是艺术走向山寨化，但是山寨化可能会违法，这就要小心。比如手机，苹果手机人家是经过多少年的投入，辛辛苦苦的劳动出来的。你搞个山寨机侵犯人家的知识产权，我觉得这个是不允许的。山寨化也要依法、合理。
[主持人] 张洋：您觉得怎么样来把握这个底线？
朱征夫：有些不受知识产权保护的技术把它利用起来，把它做成老百姓都能接受的一些大众化的产品是可以的，但不要侵犯人家的知识产权。
[主持人] 张洋：还有一个是现在网上非常流行的“人肉搜索”，您觉得它违法吗？
朱征夫：我觉得“人肉搜索”的主体是不违法的，主体它是一种网络公众化、大众化的一种趋势，实际上是体现了公众参与。
[主持人] 张洋：但是它可能会涉及到暴露很多人的个人隐私行为。
朱征夫：那就要看它是否涉及到泄露个人信息，《刑法》刚刚公布严重泄露个人信息是违法犯罪的，这个是属于国家机关工作人员，还有相关的，比如电信部门、交通部门等这些行业的工作人员在行使职务和提供服务过程中获得的信息，如果他非法转让，拿去盈利，那么他就违反法律，情节严重的话。“人肉搜索”大多数不属于这种情况，少数可能是，比如国家机关的工作人员或者是提供服务的某些人员，他们把他们在履行职务和提供服务过程中取得的一些个人信息放在网上，那就违法。但这种情况很少，比如同事、邻居他知道的一些个人信息，参与了“人肉搜索”。这个目前为止应该说是不在《刑法》之内的，因为它不是在刑事职能和提供服务的过程中获得的信息。
[主持人] 张洋：我们有一位叫做“ERYUO”的网友特别要问您，请问您对法治社会建设满意吗？法治社会建设的难点在哪里，谈谈您的破解之策？
朱征夫：首先我不是代表，我是委员，可以叫我朱委员，对现在的法治建设我非常不满意，但总的来说法治是在进步，在中国法治建设最大的难度是中国几千年以来传统的人治，人治本身是一种文化。难度在这里，法治主要是建立自己的、新时期的或者叫社会主义的法治文化，就是要让法治概念——它分几个概念，一个是让老百姓遵纪守法，这是第一个最起码的层次；第二是知法用法；第三更高级是充分理解法治跟民主的关系，怎么样理解法治跟民主的关系？法律本身是人民意志的一种体现，树立法律的权威实际上就是树立人民意志的权威，所以你遵守了法律，或者是由法律在管理这个国家就等于是你遵守了人民意志，是人民意志在管理这个国家，所以法治是民主的一种表达方式。我们有很多同志把“法治”跟“民主”对立起来，我认为不是不对的，但这个是“治理”的“治”，有很多人把“法治”说成“制度”的“制”，那时候治理那个“治”还没出来，现在讲民主和法治就一定是“治理”的“治”，它讲的是法治在这个国家具有最高的权威，这是相对来说比较高级的阶段。更高级的阶段是宪政，是由《宪法》政治或者是《宪法》政体来治理这个国家，不以法治，而且是以《宪法》为主导的人民的意志来治理这个国家。我觉得这要有一个很大的过程，需要很多社会成员、全体公民，当然也包括我们全体网友，来推动这个事。
[主持人] 张洋：这段时间有一个非常受关注的圆明园售首被拍的事件，南方网今天的头条就是关于这个新闻的，您怎么看？
朱征夫：这个事情我首先的感觉是爱国热情一定要用合理合法的方式表达出来。
[主持人] 张洋：您觉得最聪明的一种做法是什么？
朱征夫：在这个事情上我觉得最聪明的办法是如果挡不住就别理它，真买就上大当了。因为当时我们国家很弱，被人家欺负。受到这种侮辱，那已经成为历史了。如果现在用高价买回来实际上是延续了这种屈辱。如果去诈买，这是一种爱国的表现形式，但不符合现在主流的价值观，我觉得这种简单的爱国行为而言，诚信作为一种品质应该更为重要。
[主持人] 张洋：您并不赞成这样的做法？
朱征夫：我不赞成这样的做法。
[主持人] 张洋：今天是全国“两会”开幕的第一天，请您还是最后来谈一谈对今年“两会”的一个期待和展望？
朱征夫：“两会”应该说是群英汇集，我是特别希望“两会”的人大代表、政协委员，包括所有关注“两会”的人能够对经济危机拿出一个好的对策来，当然对策只是一个方面，更重要的我觉得要通过开“两会”、通过拿对策寻找共识，来共同地互相勉励，或者是强化我们应对经济危机的信心，我觉得这个比真正的对策恐怕还重要。
[主持人] 张洋：好！希望春暖花开的那一天早点到来，谢谢您！也谢谢各位网友的参与。
朱征夫：谢谢！
政协委员朱征夫：民生问题不能取代民主问题
中国网和平论坛 百姓茶馆
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%3d1&agMode=1&com.trs.idm.gSessionId=575182811865C079A7A167F8661FFA1E
朱征夫，是本届的新委员，职业律师，广东省律师协会副会长。在无党派的小组讨论会上，他对“民生”和“民主”，这两个如今大家热衷讨论的单个话题，有个精彩的辩证关系的阐述。他发言也也引起了在坐的陈竺委员、袁隆平委员、陈章良委员的侧目注视和提问，他说：
为民生所困的人需要民主的渠道来反映问题
民主制度是人民分享公共权力、分担公共责任的政治制度，它以人民的利益为出发点和最终目的，其中，权贵者是人民，生活困难的群众也是人民。虽然，由于社会资源分配上的原因，有钱的人和有权的人对公共事务拥有更多的话语权，但这不等于生活困难的群众，比如失业的人、城市低保人员和农村困难群众就没有民主权利。相反，实际需求上来说，这些处于弱势地位的，为民生所困的人们，更需要民主，需要民主的渠道来反映民生问题。
民主的权力 权贵者不多一分 穷人不少一毫
我国十八岁以上的公民都依法享有选举权和被选举权，表达自由权和信仰自由权，不论性别和种族，也贫富和贵贱。这些权利，权贵者不多一分，穷人不少一毫。生活困难的群众可能因为生存压力疏于主张民主权利，这并不意味着民主就成为权贵的专利，能谈民主的人，变成清一色的生活富裕的人。这对为民生所困的人，是不公平的。不能是“爱哭的胖孩子有奶吃”，“饿得哭不动的孩子没奶吃”。
民生问题不能取代民主问题 社会应有弱势群体的声音
对生活困难的群众来说，民生的问题，比如最低生活保障、义务教育、劳动就业、医疗和住房等问题都是十分重要的问题，但还不是全部的问题。民生问题解决了，不等于民主问题就当然解决了。肚子吃饱了，孩子能上学了，老人能看病了，并不直接说明当家作主了。有吃、有喝、有书读，这是基本的生存需求，但如果有更高层次的合理需求，然而现有的社会机制，又无法实现？那怎么办呢？这就需要民主，政府决策中、在听证中体现民主，有处于弱势群体的声音。
（记者杨艳）
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