律师成长之路

人大代表陈舒谈律师参政与律师维权

http://news.qq.com/a/20060307/001844.htm

主持人(左)与人大代表陈舒女士(右)在访谈现场

　　正义网、腾讯网联合举办的两会代表、委员系列访谈，2006年3月7日19点30分，邀请中华全国女律师协会会长、广州市律师协会秘书长、第十届全国人大代表陈舒谈“律师参政与律师维权”。

以下是访谈文字实录：
【主持人】各位网友，大家好！欢迎您在网前关注我们今天由腾讯网、正义网的两会直播。今天的嘉宾是中华全国女律师协会会长、广州市律师协会秘书长陈舒女士。
【陈舒】各位亲爱的网友，大家好！很高兴参加这次节目。各位网友有什么问题可以向我提出来，我能够回答的尽量回答。
【主持人】陈女士，您从事律师行业多少年了？
【陈舒】已经有20年了，但是从事法律工作已经有36、37年了。
【主持人】您是哪一年从事法律工作的？
【陈舒】1970年。
【主持人】您哪一年当的人大代表？
【陈舒】是2003年，我在担任十届人大代表之前，在广州担任过三届的政协委员。
【主持人】您觉得律师行业好做吗？
【陈舒】我从事了30多年的法律工作，律师恢复到现在是25年的时间。律师这个行业我感觉到是有苦有甜，我还是始终热爱这个行业，希望在这个行业里把工作做好。
【主持人】其实对于普通的网友来说，觉得律师行业很神秘，很有神圣感，看到律师在法庭上侃侃而谈，也是很羡慕的。现在有这样的概念，律师参政议政。您觉得律师参政议政对我们国家依法治国、建造和谐社会能起到什么样的作用呢？
【陈舒】我们不能高估律师参政议政能起到的作用。但是我认为，起到一定的作用是不可否认的。作为人大，主要有两大功能，一个功能是监督一府两院，第二是立法功能；作为律师，我们是法律界的专业人士，无论是在监督一府两院，还是在立法工作中参与立法，这也是我们的专长。虽然现在全国人大代表、政协委员里律师的代表不是很多，但是可以说，个个都是非常活跃的、表现很突出的代表。
【主持人】像律师行业在代表委员中，大约占到什么样的比例呢？
【陈舒】比例还很小，全国人大代表是2982名，但是我们律师代表只有7名。是很小的比例。
【主持人】您在来两会之前，有没有与您身边的朋友、亲戚讨论过两会，他们有没有什么建议、或者是议案让您带过来呢？
【陈舒】这个肯定是要做的，不只是我的亲戚朋友，全国人大还组织人大代表到基层进行视察、调研这样的程序。像我今年就专门到农业地区进行视察。再比如说，我自己的亲戚朋友里，有不少是做医务工作的，所以我自己来之前，也会向他们做调研，也会形成我在人大会上提出的建议、议案，这样才会有事实的、群众的基础。
【主持人】我今天看到网上有这样的新闻，在今年的两会上有一位叫吴德立的委员，联合知名的法学家提出这样的概念，建议全国政协专门成立法律界别，他举了他的一些看法和例子，有的网友对这个概念也不太理解，您给解释一下。
【陈舒】政协和人大是不太一样，人大代表团的组成是按地域分的；而政协是政治协商机构，是由不同的职业群体分成界别来组成的。比如说妇女界、宗教界、工商业界、农民界，是按照不同的职业、不同的阶层来组成不同的界别，来反映这一个界别要求参加政治协商的问题和声音。法律界是包括公检法、律师、专门搞法律的各大专院校的法学院的教授们。现在我们就没有这样的一个独立的法律界别。政协是把我们放在社会科学类，虽然说法律是社会科学的一部分，但是法律还是很独特的一方面。所以我们一直在推动，希望政协能够成立一个法律界别。
【主持人】对于律师这样的行业，您会带来什么样的议案或看法呢？
【陈舒】我想我们律师的地位、身份和其他的界别有很大的不同，我们是从事代理业务的，就是为当事人提供法律服务。所以我们常讲一句最能体现律师职业的话，叫为他人做嫁衣裳。律师讲的都是当事人的事，而不是自己的事。如果讲自己的事，就不成其为律师了。所以律师是比较中立的地位，我们最关心的是社会大众的事。这是我们律师，也是我们律师参政议政的一个非常有利的、非常超脱的一个特点。不像工商界，要为工商界讲话，作为一个工人，要为工人的权利讲话。其实律师所提的权利的要求，都是为了维护当事人的利益。所以我提的这些问题跟律师职业有关，但是并不仅仅是律师的权益。比如说修改刑诉法，在检察院批准逮捕的时候，只是审查侦破机关提供的材料就可以了。我就提出来，逮捕是限制人生自由的最重大的手段，既然我们现在要防止冤假错案，是不是应该在逮捕的时候，就应当把辩护权设置进去。所以我就提出来，检察院在审查逮捕的时候，必须要会见犯罪嫌疑人，听取犯罪嫌疑人的意见。而且在这个阶段，如果犯罪嫌疑人聘请律师的话，也应当听取辩护律师的话。
【主持人】这在国外可能会这样，我们在电视上也看到过。
【陈舒】现在提请公诉以后，律师才是辩护人。但是我们希望，只要这个人一被限制人生自由，就应该有律师辩护。好像是提律师的辩护权，实际上是为了维护当事人的利益。
【陈舒】再比如说，现在经常对一些犯罪嫌疑人的财产进行查封、扣押。我就提出来，查封、扣押过去是没有审查机制的，被查封、被扣押的人没有反抗的机会，没有申诉的机会。所以我就讲没有审查机制，就比如说我一审判了以后，我不服，还可以二审，这就是一个审查，而扣押没有。现在我就提出来要有复议程序，就是说你扣押以后，你执行没有问题，但是在十天内我有权提出对你的扣押不服。比如说超范围的扣押，我要提出申诉，上一级必须要对我终审。
【主持人】我想，律师权利会不会越来越大了。如果有一些个别道德品质不好的律师，他们会不会只维护他们自己的利益。有没有这种可能性？
【陈舒】这一点也不能完全地否认，因为任何的人都有一个利益机制在里面，我们现在是市场经济，如果说没有利益机制在里面也是不能长久的。我们律师协会是干什么的？很重要的职能就是实行律师行业自律，就是要惩治违规的律师，发现这种情况以后，有关部门可以向律师协会提出处罚，我们查实之后可以进行处罚。而且还有司法行政机关，最后还有法律。
【陈舒】我觉得律师这个制度的形成，是因为有了法制需要有律师。因为所有的公权力都掌握在政府手里，私权力的人谁来保护呢？这时就产生了律师，律师就是制衡机制的一方。所以法制越发达，律师会越多，干的事也会越多。律师多，应该说是法制文明开化的表现。
【主持人】现在有人说，律师行业是高收入的行业。
【陈舒】这个我不是很赞成，说这个话的人只看到了一部分。只看到了挣了钱的人，其实讲起律师行业，就像打翻了五味瓶，甜酸苦辣全在其中。我接触的人都知道，律师真的不好当，律师这个职业真不好干。挣钱的只是一少部分，绝大多数律师都是踏踏实实地勤勤恳恳地为当事人服务。
【陈舒】像西北一个县城里，一个所三个律师，一年收入只有25000块。但是律师的办公室里，挂了很多锦旗，都是帮助当事人解决问题得来的。
【主持人】有网友说，建议取消律师的收费，或者是少收费。
【陈舒】我很愿意跟这位网友探讨。正如前面所讲的，律师的产生是因为要保护私权，我们律师也曾经是国家的法律工作者，也是拿国家工资的。但是后来通过改革，就把所有的律师都从国家公职人员里划出来了，要求律师都要成为自负盈亏、自己挣钱养活自己的人，走市场路线。为什么这样做，很重要的原因，律师是保护私权利的。如果律师是由国家来发工资的，也就是说，律师在利益上和国家权力完全是一体的，律师要看发工资人的颜色办事，那律师怎么样来保护私权利呢？当事人请这样的律师，你放心吗？你是不是会担心说，这个律师是国家供给的，我雇他，肯定不帮我，要帮国家。
【陈舒】所以，律师向当事人收的费用，就是把你的利益和律师的利益捆在一起的结合点。因为他收你的费，所以必须要按照合同诚信地为你工作；如果他是拿国家的工资，和你没有合同关系，那怎么谈很好的服务呢？所以在市场经济下，我们是社会主义初级阶段，市场经济还不知要多少年。在这种情况下，不只是中国，包括全世界的律师，都是收当事人的费用为当事人服务的，而没有国家雇佣的；有国家雇佣的，但是只能为国家服务，不能为当事人服务。
【主持人】律师有没有高低上下的区分呢？我的意思是，关于律师的资格和学历的问题，比如说一个高中生和大学生这样的区分。
【陈舒】我明白您的意思。首先，进入律师行业的关口是非常严格的。律师必须是本科生，不是本科生不能进入律师行业。第二，要想成为一个律师，首先必须要参加全国的法律资格统考。这个统考是非常严格的，每一年的通过率不到10％。因此作为一个律师，我可以毫不惭愧地说，我们是一个精英群体，没有哪一个群体能够像我们这样的入门关口。但是律师里水平是有高低的。同时，我们律师在往专业化方向发展，因为现在的法律服务范围太广泛了。不能说哪一个律师说，我什么都精通。那肯定什么都不精通。比如说你是搞刑事的，你就好好地把刑事辩护搞通，甚至还可以细分。
【陈舒】比如说你是搞公司法的律师，你就专门搞好公司法；如果你是搞房地产的律师，你就专门把房地产的事搞好。这样才是一个很专业的律师，提供非常专业的服务。
【主持人】有网友问，现在对于律师参政，国家有没有政策制约呢？
【陈舒】目前还没有，我们很希望国家能够加大律师参政议政的力度。凡是在法制发达的国家，律师都是参政议政的主流。大家都知道，像美国的参议员，可以说50、60％都是律师。美国的总统，像克林顿律师出身，英国的布莱尔律师出身。这是因为我们这种职业造就了，所以我是很希望这样。
【主持人】网友还问，律师有没有和普通人不一样的社会地位，或者是社会特权呢？如果律师在法庭上和检察官、法官发生冲突了，律师会被怎么样对待呢？会不会被逮捕呢？
【陈舒】我想这个不会的，因为法律对律师是有保护的。
【主持人】您在从事这个行业的时候，是不是在法庭上和检察官、公诉人唇枪舌战的机会很多呢？
【陈舒】是的。辩护权，法律是有特殊保护的，而且国家正在修订民事诉讼法、律师法。就希望把律师的代理权、辩护权更加地提升。作为律师来讲，在法庭上就是要跟对方来进行辩论。如果不辩论，就不成其为律师了。律师如果不维护自己当事人的合法权益，不能根据事实和法律进行辩护的话，那是失职。所以国家对这块还是有法律保护的。
【主持人】有的人认为，律师行业是高收入行业，但是我觉得相反，也算是一个高风险的行业。
【陈舒】我非常赞同您的观点。我经常给我们新入行的律师讲课，我给他们讲的题目就是律师是一个高风险的行业。就是说你一定要认识到这一点，不认识到的话，可能做不好律师。为什么说是高风险行业呢？首先，是大家有矛盾了才会找律师，我经常开玩笑说，两口子谈恋爱结婚，花好月圆会找律师吗？他想到找律师，就是万一以后要离婚，财产怎么办？先找律师写个协议吧！当事人之间谈合同，又碰杯，又喝酒，这时想不到找律师。想到找律师也是万一合同出现纠纷怎么办！所以律师是处于社会矛盾的漩涡之中。
【陈舒】第二，律师是社会权力制衡的政治制度的安排。你就要代表私权针对公权，公权是多么的强大呀！私权又是多么的弱小！在这种情况下，律师是不是一个风险很大的行业？所以你本身处在矛盾的漩涡之中，你又是代表弱势的利益进行抗争。你说是不是风险非常大？而且当事人之间的矛盾，你只能代表一方。法院是中立的，律师只能代表一方。您跟对方唇枪舌战的时候，对方是不是对你有意见了：你这个律师怎么怎么样。你是不是在矛盾的高峰点呢？
【主持人】在您律师的生涯当中，您提到一直在维护群众的利益，其中有没有包括工人、农民这样的社会弱势群体的利益？
【陈舒】这肯定是有的，我们面对的是普通大众，大量的都是这类的问题。比如说劳资纠纷，劳动合同纠纷；比如说在宝石厂、制鞋工厂里工作，这种工厂的环保问题、职业病的问题是比较严重的。比如说钻石打磨产生的粉尘，那是非常细微的粉尘。时间久了之后，如果不注意，容易得矽肺病。制鞋粘鞋底的材料有甲烷，设备必须要特别的通风，而且还要看不同的人群，不同人的个体。比如说有的人，身体的承受能力比较好，可能没事；而有的人体质是比较敏感的，稍微一接触，就会出现白血病了。
【陈舒】像这样的情况，你要帮他申请工伤、劳动仲裁，到法院打官司。比如说出现了一些工伤肢残，手指头被切割了。这种情况我们经常碰到。我了解到这些情况，我做十届人大代表第一次会议上就提了保护农民工的合法权益问题。
【主持人】在您的律师生涯中，有没有遇到过这样的情况，比如说一些弱势群体，他们要求辩护律师的时候，您看到他们的生活状况可能不是很好，也没有什么钱，不知道律师行业怎么收费的？您会不会体谅他们，少收费或怎么样？
【陈舒】像这种情况，应该是属于法律援助的范畴。因为我们作为律师，有一个市场的物价管理问题。并不能说谁随便想不收费就不收费，因为会影响整个的法律服务市场。这种情况我们会介绍他，让他到法律援助机构。但是法律援助案件，95％都是我们社会律师做的。但是问题是要帮助他们申请到法律援助，而不是说我们自己要怎么样就怎么。我们帮他做，甚至出一些饭费，这种情况都是有的。不只是我一个人，很多的律师都会这样做。甚至有的没地方住宿，临时租小房子给他们住，这种情况都会有的。
【主持人】在您的记忆中，您能不能给我们举一个例子，给您印象比较深刻的案子，不管是辩护，还是怎么样帮助他们。
【陈舒】去年的时候，不是我自己亲自办的，但是我们的律师办的。有个人的腿从股骨头这块被砸坏了。不良的包工头把他赶出来，不管他，根本不承认跟他有劳动关系。最后通过法律援助找到我们的律师，我们的律师帮他租房子，先帮他交了一部分房租；每次看他，都给他拿一些营养品，给他钱，到处帮他查证。通过一些工友证实，确实他是在那个建筑工地工作的，拿到这个以后，帮他进行劳动仲裁。通过这样的法律手段，最后给他争取到24万多的补偿。我们的律师还帮他买的车票，让他回湖南。
【陈舒】这个案子就办得非常好，我们律协专门有一个法律援助奖，对做得好的律师，给他们奖励，给他们颁发奖牌，网上公布表彰他。
【主持人】您刚才提到农民工的问题，其实在我们的城市建设中，我们可以看到很多的农民工。可能平时不太明显，比如说我们建楼的时候会看到这些工人们在辛苦、在流汗。可能社会上最脏、最累、最危险的活都是他们在干。如果他们身体上，或者是精神上遭受损害了，您作为律师，您作为人大代表，您给他们出主意，他们该怎么样做？
【陈舒】我们也经常提醒他们，第一，在工厂里做工，如果能够签劳动合同的话，尽量签劳动合同。因为很多的老板不愿意跟农民工签合同。如果他不愿意跟你签劳动合同的话，你也要尽量保存给你发的工资单，或者在企业里做什么东西，能够证明你在这个企业工作的那些书面的证据。等出了问题的时候，你好证明我确实跟他有事实上的劳动关系。
【陈舒】第二，如果确实发生了这种情况，还可以找劳动监察部门投诉；当然也可以到法律援助机构去申请法律援助；也可以找到律师事务所。现在中央提出来，建设社会主义新农村，从司法部到全国律协，到各地的司法厅，都要求律师要广泛、深入地参与保护农民工合法权益的工作。实际上全国成立了很多援助农民工的机构。
【陈舒】比如说湖南的一个律师事务所，都做了两年多了，帮助湖南籍的农民工讨薪资的问题。总的趋势看，对农民工还是很有利的，就是希望他们有这样的意识。
【陈舒】再一个问题，发生欠薪以后，你就赶紧伸张自己的权益。不要等一年了，甚至多长时间了，老板已经逃跑了，这时就比较困难了，要及时伸张自己的权益。
【主持人】可能有的农民工没有条件坐在网前关注我们的节目，但是陈代表已经把农民工朋友需要注意的一些事项，已经同步直播出去了，希望我们的网友身边有这样的朋友的话，及时的把这些建议告诉他们，让他们在工作当中能更好的工作。
【主持人】您这次参加“两会”之后，在其他的律师当中，有没有议论关于律师的行业收费，或者是律师维权方面的建议需要修改，有没有更好的建议呢？
【陈舒】有的，比如说刚才吴德立委员，比如说杨伟成代表提出，希望建立律师节，在律师法颁布的那一天，成立律师节，提高律师的地位。我也提出一些建议，像加强“两结合”的管理什么的。
【主持人】您的议案我也看了，您也提了一些很具体的东西。我想知道，当时您的想法是什么呢？
【陈舒】实际上我们作为人大代表，为了每一年的两会，也不只是两会，在平时的时候，我们都会碰到一些问题，属于是全国人大范围内的，我们都会及时的提出来。比如说在今年的九月份，我就通过全国人大提出要解决看守所会见难的问题。建设部和公安部都给我们做了答复，表明要解决这个问题，接受了我们的意见。
【陈舒】像我这次也提出来，加大技术强警、科技强警。我们现在知道，现在的社会治安情况不是很好。以前也发生过一些冤假错案，比如说佘祥林的案子，说他杀妻，但是最后妻子又活生生地回来了。我想公安机关的绝大多数人是不愿意出现这些冤假错案的，但是这些案子就是证据不充分，取证的手段不够。所以说要让大家把案子办好，要破案，一定要科技强警，加大力度投入，去发展、研究、培训这些人。这样把证据能够确凿的取好，这样才能做到不放过一个坏人，也不冤枉一个好人。
【陈舒】我这次也提出了看病贵的建议，也是关于老百姓切身利益的问题，普遍反映医患关系紧张，大家看不起病。我也专门到医院，跟病人、跟药厂，跟医药公司都做了调查，把他们的意见综合以后，就提出来七条建议。
【陈舒】包括刑诉法的修改，比如说我们去到农村视察以后，看到农产品的安全问题。我们现在也要制订《农产品质量安全法》。因为农产品可以说是直接入口的，像青菜、猪肉，怎么样从源头上保证食品的安全。很关键的一条，就是土地、水不能被污染。如果土地、水污染了，农产品肯定也是受污染的。所以要从源头上解决。那么怎么样解决，怎么样保护农民的权益？我对《农产品产品质量安全法》也提出了修订建议，怎么样惩治、鉴定损失，这些都提出了一些建议。
【陈舒】我们作为人大代表，要为我们广大的人民群众说话，反映他们的心声，反映他们的意见、建议。
【主持人】您作为律师，又作为人大代表，又作为律师协会的秘书长，而且从事职业律师行业这么多年，可能您的基础打得非常的扎实，您站的高度也非常远。您在从事律师行业的时候，会有很专业的问题，您当时做律师，主攻的专业是哪一方面呢？
【陈舒】我一开始是希望能够专业化，但是也不敢说很专。一个是刑事辩护，还是小有知名度，在我们地方的法院、检察院、律师的群体里，还是有一定的辩护水准，看得还是比较准。再一个，就是《公司法》，做公司业务这块。
【主持人】不知道您从事律师行业，是不是什么案子都接呢？
【陈舒】那不行。
【主持人】比如说现在有别人侵犯我的权利了，我来找您，您当然会了解一些基本的情况，您在什么情况下会接，什么情况下会不接呢？
【陈舒】我接的案子一定是我熟悉的，做事情我一定要为当事人负责，我不能拿当事人做实验品。我不熟悉，就通过你的案件去熟悉，那我不是害了你吗？所以作为一个有诚信的律师，一个负责任的律师，对这个事一定是要有把握。
【主持人】您说的熟悉是领域是事件呢？
【陈舒】是领域。如果是把您打伤了，这可能是刑事方面的侵权问题；您是一个主持人，很有知名度，用了您的肖像，那可能是属于肖像权方面。如果我对这方面的侵权不是很熟悉，我可能就会劝你，我给你介绍某某律师，他可能很熟悉。我就做我自己比较专的、比较熟悉的领域，这样我是对你负责。
【主持人】那会不会使律师行业只走一条道。
【陈舒】实际上《公司法》已经很宽泛了，能把这些东西研究深、研究透已经很不容易了，我做刑事辩护，我也主要是在侵犯公司这方面的法律范围内，比如说贪污受贿、虚开增值税发票，这方面去做。这是有关联的。比如说婚姻案子，离婚要怎么弄，可能我就不熟悉了。
【陈舒】我们希望我们的律师不限一个专业，起码是一两个专业，但是不希望是“万金油”式的律师。因为社会这么大，法律问题是无所不包，你的知识是有限度的，您不可能什么都会做。
【主持人】非常感谢您。今天陈女士谈了很多的问题，包括从业律师这么长的时间，她的一些经历，也给我们的农民工朋友提到在工作和劳动当中应该注意的一些事项，非常感谢陈女士。今天我们的直播就到这里，非常感谢网友们关注我们这期节目，再见。