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中国劳工告日本国案原告律师康健访谈录

人民网 http://www.people.com.cn/GB/shizheng/19/20030120/911480.html

  人民网1月20日讯:2003年1月16日上午,日本京都地方法院对中国劳工刘宗根等6人诉日本国和日本冶金工业株式会社强制押送、强制劳动一案进行了公开判决,法院以超出诉讼时效为由判决中国劳工败诉。20日下午14:30-16:00,该案原告律师康健做客中日论坛,与网友进行了一次交流。现将访谈内容整理如下。

康健:各位朋友你们好,有什么问题可以向我提问,只要我能回答,我想我很愿意在这个地方和大家交流。

qcy1954:日本人对此(劳工索赔案)有些什么看法?

康健:“日本人”这是个很笼统的概念,包括了各个方面的人,我没有在那儿做过社会调查,对日本人的看法我不可能说得那么准确,我只能说我所见到的媒体报道和我接触到的日本人的看法。我的一个突出的感觉是,这次虽然法院判决原告败诉,但是京都的各大媒体,可以说是全部的媒体,都表现出一种非常积极的态度,这是让我非常吃惊的,这个积极的态度本身就说明了他们的一个看法,比如说他们认为法院对时效问题的认识是一种倒退,另外也有媒体说,这是一种缺乏人性的判决,还有媒体说这是逆历史潮流的。而且,这些报道是持续性的,从1月8号就不断的报道这件事情,14号我们到的当天,有记者会见,京都的全部媒体都派代表出席了,一直到18号,《读卖新闻》的本部还发表了一个解说,认为这个判决关于时效问题的认识是一种倒退。这是媒体上的反映,上述所说的媒体,分别是《朝日新闻》、《每日新闻》、《读卖新闻》、《日本经济新闻》,还有《京都新闻》,都是这样报道的。另外,电视也有报道,我只看了一段,因为在那里我太忙了,没有时间看。《产经新闻》也做了这个报道,但是他的报道是报道了判决的特点,这个判决哪一点是支持了原告,哪一点是驳回了原告。另外,只有《产经新闻》还报道了日本的另外一种声音,日本大学的教授的一种比较右的意见,说驳回原告是理所当然的。

qcy1954:有多少日本人支持你们的行动?

康健:具体人数没有做统计,可以说起码有三百多日本律师是直接参与我们这次诉讼活动的,是支持我们的。另外,还有日本民众自发组织的支援会,全国大约有三千名左右。但是,京都地区具体有多少人,我还说不清楚。这些人在日本的总体人数来说是不多的,但是这些人他们是非常努力的,也让我非常感动。

qcy1954:日本判败诉的法律依据是什么?

康健:这次判决原告败诉的法律依据,是以超过时效为依据的,认为原告的诉讼权利已经丧失。这一点,法官认为日本政府在战后处理问题上不是不诚实的,所以认为不应该用公平和正义的原则来支持原告的诉讼权利,他是这么来看的。当然,在其它方面,比如不法行为,还有国家无答责这方面,法院支持了原告的主张。

qcy1954:嘉宾:能够谈谈你对这些事情的想法或者看法吗?

康健:我觉得我们提起这些诉讼,目的是为了澄清历史事实,维护受害者的权利。这样才能有真正的和平和友好。所以,这就是我们参与对日索赔案件的出发点。有些人认为,这些只是为了钱的诉讼,他们这种看法是错误的。作为我所了解的支持我们的日本国民,他们也是出于维护正义和人权而参与诉讼的。所以,我觉得这类诉讼应该是很有意义的。

大傻傻大:日本现在有时效这个挡箭牌,为什么拖到现在才开始诉讼?

康健:这件事情是发生在战争时期,我所指的是关于强制劳动等等的这类案件。只要了解历史的人都知道,抗日战争结束以后,一直到1972年之前,中日之间没有外交关系,为这类案件提起诉讼是不可能的。两国恢复外交关系后,民间的交往是有个过程的,在国外提起诉讼,必须要依靠所在国的律师,寻找合适的律师也是需要过程的,这也就是为什么拖了这么多年的原因。其实,各国法律都有时效方面的规定,但是适用这项制度时是有例外的。有关追究严重危害人类犯罪的战争责任,是不受时效限制的。所以,日本法院以时效来驳回原告起诉的做法,是有违法律的。

谈琉琉球的人:能不能透露一点案情?比如最大年龄受害者有多大?

康健:今天所讨论的案件是在京都地方法院起诉的,以日本国及日本冶金工业株式会社为被告的损害赔偿案件。在这个案件中的直接受害者有200名,也就是说当年中国有200名劳工被强行抓到了这个公司。他们当年在那儿所遭受到残酷的虐待,很短时间内就死亡了十几位,还有一些人残废了。现在的幸存者已经很少了,这次起诉的原告年龄最大的80岁,身体也比较差了,有一位原告在诉讼中去世了,最小的一位原告,今年也已经73岁了,当年他被抓时才14岁。
逍遥子之任逍遥:此次判决和花冈事件判决相比,有何不同,或者说是突破呢?

康健: 第一,从形式上是不同的。花冈是以和解而告终,这个案件是以判决完结的一审。
第二,花冈和解中,没有明确的谈到国家和企业的不法行为,这次判决中,明确认定了国家和企业共同实施了不法行为。
第三,花冈和解中,没有谈到企业违反了安全保护义务,这次判决中,明确认定了企业违反安全保护义务。
第四,花冈和解中,丝毫没有谈到企业的不当得利,这次判决中,认定了企业有不当得利。
第五,花冈和解后,当事人如果同意和解条款,可以拿到经济补偿,而这次一审判决,是驳回原告起诉。但是,原告可以上诉,还有机会。
这是我的初步看法。

音樂迷:在诉讼活动中,更感谢日本政府和人民还是中方呢?

康健:在诉讼活动中,我感谢的是有良心的日本律师和日本国民。同时,也感谢我们原告的勇气,还感谢支持我们诉讼的中国国民。

郑大元:有人认为当年中国政府放弃战争赔偿,现在我们不该再纠缠,对此您怎么看?

康健:1972年《中日联合声明》中,中方放弃的只是国家之间的战争赔偿,并未涉及民间的赔偿。因为,战争损害的后果分别指向国家和个人,不管是财产权,还是人身权。目前我们所提起的诉讼,都是民间的人身权及财产权的损害赔偿。因此,谈不上纠缠,而是日本政府从来不积极主动解决,所以我们必须要站出来维护受害者的权利。

音乐迷:现在应该争论的焦点是:1、时效的起算点问题。2、法官要不要用明显违反正义的原则派出除斥期的适用。

康健:你的看法有一定道理,我比较赞成。但我认为,日本个别法官似乎在故意的玩弄法律,或者是在等待时机。

郑大元:日本有一天案件的当事人全都去世了,会对上诉有什么影响?

康健:当然,原告在世的话,对案件推动是很有益的。但是,诉讼已经进行了这么长时间,相关的原告陈诉已经记录在案,并且有些还拍有录像。因此,我认为,不会有实质性的影响。

小城故事:去年4月的福冈判决,为什么法院判决日本企业赔偿,而这次没有?

康健:福冈的诉讼与本次京都的诉讼都属同类型,而两个判决结果不同是不应该的,法律的适用不应如此悬殊。因此,我认为,上诉应该是有可能胜的。

谈琉琉球的人:能不能告诉我们主要原告(主导、发起者)的几个名字?哪里能有事迹?

康健:原告一开始是6位,诉讼期间,有1位去世,他的6名遗属作为继承人,参与诉讼,现在一共是11位原告。他们是河南获嘉县人,分别是刘宗根、姬瑶岭、唐永茂、吕明义、和彦桂、何万灿(已故)。

小城故事:这次判决对其他的索赔案有积极的借鉴意义吗?

康健:这次判决首次突破了国家无答责这一屏障,这是以往类似案件中从未突破过的。因此,对其它索赔案件必将有重大的积极意义。

小城故事:请您介绍一些今后的上诉计划,如果不怕泄密的话。

康健:判决的当天我们就表示上诉,30天之内,将提交书面上诉的意见,届时将在大阪高等法院进行诉讼。

谈琉琉球的人:日本是司法独立,你发现哪些地方受政府和政治影响?

康健:日本法院能顺畅的受理各国战争受害者对日本政府提起的诉讼,本身就说明了日本法院在形式上是独立的。但是,我认为,法官由于生活在日本国度内,对战争事实不太了解。因此,他们对受害者所说的事实,显得比较陌生,在某种程度上,也会影响到他们的判断能力。所以,从这个角度来讲,应该是受到了政治的影响。

谈琉琉球的人:请告诉我几个关键词,以便在网上查这个案件

康健:关键词有"劳工、索赔"。

小城故事:国家无答责的意思?

康健:“国家无答责”是日本明治宪法时期的一个法理,在战争结束之后,已经被废除。它的主要内涵是,国家公务员在从事公务时,所实施的行为,免除承担责任。这是大概意思。

劲草凌风:受害劳工迟迟不能获得赔偿的最大障碍在哪里?

康健:我认为,通过几年的努力,法律上的障碍已经不是主要的了。主要的应该是日本法官的心理障碍,另外,法官还缺乏对历史的了解。所以,这是主要的障碍。

大傻傻大:请问嘉宾,原告如何支付费用给你?

康健:日本律师和中国律师办理此事都是免费的。

郑大元:请问据您了解我国还有没有其他受迫害但是没有向日本提起诉讼的事件或个人,您想对他们说些什么。

康健:日本军国主义者发动的侵华战争,给中国人民带来了深重的灾难,其战争罪行罄竹难书,无数个家庭都受到严重的摧残,我们在办理这类案件过程中,有很多人找到我们诉说他们的家人当年被日军残害的事实,实际这些行为都属于战争犯罪,日本政府应该承担责任,应该向这些受害者及其家人赔礼道歉,并赔偿损失。

逍遥子之任逍遥:请问嘉宾,您觉得在这次诉讼过程中感受最深的是什么呢?

康健:我觉得谋求和平是没有国界的,对此,日本有良知的民众与我们是心心相通的。

郑大元:在未来的上诉中回击关于“时效”的说法有无把握,计划怎么做?

康健:突破“时效”的障碍应该是有把握的。具体计划现在不方便谈,请原谅。

梁栋:如何从整体上看待目前中国对日的民间索赔状况,问题和如何解决。

康健:中国大陆受害者对日索赔的诉讼在95年陆续开始向日本法院提起诉讼,现在已经有将近20起案件,分别是强制劳工案、“慰安妇”、731细菌战、无区别轰炸、南京大屠杀、平顶山惨案等。强制劳工案件在多家法院提起诉讼,分别是东京、札幌、新泻,群马、长野、福冈、广岛、京都。其它的案件均是在东京法院提起诉讼。从判决结果来看,我自己将此分了几个阶段:第一阶段,在95—2001年7月之前,这期间均是判决原告败诉,而且根本不承认事实;第二阶段,2001年7月,刘连仁劳工索赔案是一个转折点,承认了日本国的违法事实,判决原告胜诉,在此之后的判决,比如“慰安妇”案、平顶山惨案、细菌战一案,虽然判决原告败诉,但承认了日本国的违法事实。所以,从目前来看,应属于第二阶段,有胜有负,属于拉锯状态,一旦突破这个拉锯,进入第三阶段后,应该是原告胜诉占主流。

米酒一:这次上诉是不是最后的机会?

康健:我认为,上诉机会不是对我们而言,这个机会是对日本政府和日本相关企业而言。因为,一审判决已经详细的、肯定的确认了,日本政府和日本企业在强掳中国劳工过程中的违法行为,面对严重的不法行为,日本政府及日本企业,不愿承担责任的做法,已经在世人输了理,已经显示出他们不尊重人权的不良心态。所以,时间拖得越久,日本政府及日本企业越被动。因此,上诉的机会应该是留给日本政府和日本企业的。

劲草凌风:日本右翼势力是不是已经在实质上影响司法公正?有没有可能获得国际援助?

康健:我们在道义上实际已经获得了国际援助,因为从舆论上来看,始终是支持我们。另外,从国际法角度,保护人权是各国的义务,作为义务,就是必须要遵守的,日本不能以任何借口来推卸保护人权的义务。

米酒一:日本是一个右翼占上风的国家,有良心的多为老人,要是他们日本是一个右翼占上风的国家,有良心的多为老人,要是他们逐渐离开后会对案件审理有影响吗?

康健:现在关心这类案件的日本人,确实是高龄者偏多,但是近几年,很多年轻人也逐渐关心这件事情,特别是记者,他们都是年轻人,但他们很热心的关注此类案件,并且很有正义感。所以,我想有良知的日本人应该是永远存在的,而且会越来越多。

梁栋:在对日民间索赔方面,嘉宾想对中日的关心者说些什么?

康健:我想说明的是对日索赔案件并不是在搞民族复仇,维护人权,尊重历史,这是每个中国人,也是每个日本人的责任。只有这样才能营造和平的未来。

康健:我是第一次到人民网做客,也是第一次与各位交流,我感到这样坦率的交流使我们互相间加深了理解,人与人之间很需要理解,只有这样,才能做好每件事。谢谢大家的关注!

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