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左：李银河；右：袁训会xYS在线律师
嘉宾简介：李银河，1952年生于北京，中国社会科学院社会学所研究员、教授、博士生导师。中国第一位研究性的女社会学家，师从于中国社会学奠基人费孝通。xYS在线律师
主持人：袁训会，共识网编辑部主任xYS在线律师
主持人：今年2月9日，中央电视台播出了针对东莞色情行业的暗访报道，镜头中东莞多家五星级酒店中一些性工作者甚至明码标价，等待客人挑选。一时间舆论焦点聚焦于东莞扫黄，也引发了互联网上对性交易是否应该合法化的讨论。性交易到底是否应该合法化？性话题在中国意味着什么？在过度娱乐化和道德化的评论之外，又该如何推进对涉“性”问题的讨论？xYS在线律师
带着这些问题和困惑，我们邀请到了中国社科院研究员、著名社会学家李银河老师跟网友讨论在中国如何谈性的话题。xYS在线律师
过去三十年 中国人对性的看法变化很大xYS在线律师
主持人：应当说，在这次"东莞扫黄事件"上，民众的反应与主流媒体的舆论期待大相径庭，在互联网上出现了"公知挺黄"这样的奇景，有不少网友甚至在微博客上喊出了"东莞挺住，东莞不哭"这样的口号，不知道对这种现象您怎么看？它对于大众的启蒙又有何意义？xYS在线律师
李银河：从央视记者的角度，他们也是很意外的，扫黄是政治正确的，怎么遭遇这么大的反弹？我觉得原因是复杂的，几句话也说不太清楚。我能想到的原因大概有几种。xYS在线律师
一是整个社会在性问题上的管制、言论管制和整个社会的性氛围的变化，这有很大的作用，大家都公开跳出来反对扫黄。这个现象在三十年前是完全不能想象的。我觉得这跟最近几十年政治意识形态的放松有关，大家越来越觉得怎么想就可以怎么说。xYS在线律师
有些人对《卖淫法》一直持批评态度，我不认为大家是很冲动、很激烈的、是故意的，或者是胡闹的，或者是故意说反话，我觉得还真的不是这个问题。比如像我，我就是通过研究性服务业，早就有卖淫非罪化的看法。我觉得这个想法也不在少数，有大批的人已经都这样想了。从网民的反应就可以看出来。xYS在线律师
还有一个原因，过去中国对于性服务业的管理是有问题的。我们的《卖淫法》是根据1950年代，共产党刚夺取政权，要救卖淫妇女出苦海、打击阶级压迫，在这样的理论背景下制定的。当时都是穷人的妇女受压迫、受剥削，统治阶级欺压妇女，他们糟蹋这些劳动人民的子女。所以50年代共产党进北京城以后的第一个动作就是扫黄，把妓院全部取缔，枪毙了一批恶霸、老鸨、淫媒。在解放初的30年间真的是消灭了卖淫业。虽然在一些矿山或者是长途贩运的公路边还有一些暗娼，但基本上都扫除了。xYS在线律师
《卖淫法》带来的负面效果远远多于正面效果xYS在线律师
主持人：您刚才讲这在中国历史上是从未出现过的。xYS在线律师
李银河：对，能够实现也是有其特殊原因的。当时所有人的工资仅仅够吃饭，这是一个客观的现实。没有闲钱去寻找性服务，这是其一。xYS在线律师
另外，政治上的管制非常厉害。你知道那个时候都是要学雷锋，批判私自一闪念、批判资产阶级腐败的享乐主义之类的，连搞婚外性关系都要受行政处分。在1997年的《刑法》修改之前还有流氓罪，这个流氓罪惩罚的是所有婚姻之外的性关系。怎么可能不打击卖淫嫖娼呢？卖淫嫖娼完全就是社会的丑恶现象，特别特别恐怖。而且那个时候的淫媒都是要枪毙的，这在全世界都是没见过的。妓院的老鸨，我们所谓的容留、组织他人卖淫的这些人，在国外就是淫媒，就是鸡头、妈咪，这些人在中国是要枪毙的。一直到90年代，我还看到杭州有一个叫芭堤雅桑拿中心的女老板，她就是容留妇女卖淫，没有强迫的情节，就是组织一帮妇女卖淫，她就是被判死刑。在全世界都很少见这种现象。xYS在线律师
到改革开放以来，整个卖淫业、性服务业的规模与日俱增。一直在扫黄，而且非常严厉地扫黄，全世界见不到的那种严厉程度，就像枪毙老鸨，还是压不住，在全国简直是非常泛滥。在这种情况下，大家也会觉得法律有点儿失据了，它的依据是50年代的那种情况，是在那种阶级情况下。现在的情况大不一样了，好多人都是自愿入行的，跟解放初期的感觉和性质都不太一样。xYS在线律师
照我的看法，《卖淫法》的正面效果基本没有。由于有这个《卖淫法》，中国的性服务业规模就缩减了，这些人都被扫清了，这个效果是没有的，而且还带来好多负面效果。比如说既然是非法的，他们会转入地下，就要找黑社会来保护。因为卖淫本身有风险，嫖客不交钱，或者侵害小姐，都需要人保护。处于非法状态下，他们就要找黑社会，黑社会就会在这个基础上滋生。由于这个行业的特征，让他们转入地下，他们就要打点官员、贿赂警察、找保护伞，这种情况又造成了警察腐败和官员腐败。所以说现行的《卖淫法》的正面效果很少很少，负面效果反而很多。现在网上出现了这样一种质疑的声音，有的人比较激烈的说"东莞挺住"，实际上大家早就在质疑了。对于性服务业究竟该怎么处置，大家是有看法的。xYS在线律师
按恩格斯的理论，专职太太、二奶也是卖淫xYS在线律师
主持人：针对这种现象，孙立平老师给出解释说："这种情况的出现是改革进程遭遇转型逻辑"，作为央视来讲，它代表的是权力体制，失足少女或者是卖淫妇女则隐喻着底层或者社会；前者占据着体制赋予的道德制高点，后者在主流道德观中一直是道德堕落的象征。现在的情况是很多人并不这么想，特别是网络上的不少网民，在转型过程中他有一种反体制的思维，他们非但不认为央视代表道德制高点，甚至讥讽挖苦把其称作CCAV，而他们给予那些妓女更多的是同情，所以，才出现了现在这种状况。xYS在线律师
当然，早在2005年，您就提出"性工作者非罪化"，那么能不能在这儿跟我们的网友再讲讲这个"非罪化"或者说合法化的具体内涵呢？有一种观点就认为，在当下的中国尚不具备性交易合法化的条件，您又怎么看？xYS在线律师
李银河：我主张的非罪化和合法化还是有一点区别。合法化就有点像德国那样的做法，卖淫业的所有性工作者都要登记注册，政府收税，公开的开妓院之类的，这一般是合法化的做法。而非罪化的定义是对于所有的成年人之间的性行为，就不去管它了。不管其中有没有金钱卷入，它是一个性交易，还是一个正常的一般的为了爱的那种性、婚姻之内的性。xYS在线律师
这里面有一个逻辑是什么呢？我认为现在的《卖淫法》在逻辑上有一个很不完备的地方。比如说二奶，恩格斯曾经提到的资产阶级的妻子，就是那种专职太太，她自己没有收入，全靠丈夫挣钱养活她，他把这种叫做卖淫和通奸构成了道德，这是恩格斯给专职太太的定义。按照这个逻辑，就像二奶、专职太太，她们和小姐的区别就在于零售和批发。我们打一个比喻，就是这些人一次性地出卖了自己的性服务，那个人就是给她提供生活的条件、供养她，小姐只不过是每次单交钱。按照恩格斯的理论来分析，扫黄应该是扫到专职太太的。因为你也是卖淫嘛。xYS在线律师
卖淫非罪化才是比较合逻辑的做法xYS在线律师
李银河：但是，实际上我们又知道，在现实生活中，你不可能把一个在家当专职太太的人抓起来，判卖淫罪，甚至不能把一个二奶抓起来说她是卖淫。单去扫小姐，在逻辑上是不完备的。所以卖淫非罪化才是比较合逻辑的做法。现在世界上女权主义一般的主张，联合国的文件上也讲到卖淫从原则上来说不应当是非法的。xYS在线律师
这种东西在中国究竟有没有可能，真的把《卖淫法》改了、取消了，我觉得还很遥远。就是我前面所说的意识形态方面的包袱是很重的。当初50年代制定《卖淫法》的时候，它是作为新中国共产党的政绩，是一个新气象。当时都是这样看的。你看资本主义社会就有卖淫，我们就没有，这个东西是作为新社会新中国的新气象。如果说现在让卖淫非罪化，好像我们就不是新中国了，我们又回旧中国了。xYS在线律师
我觉得从意识形态上讲，这个政权没有办法正视这个问题。现在都已经到了这个规模，根据对地下性产业的研究，已经从需要淫媒介绍慢慢转向了个体化，就是在网上招嫖，在网上找到一个人，私下里谈好价格再私下交易，这种私下交易是绝不可能完全抓到的。xYS在线律师
主持人：特别是在今天，出现了移动互联网，比如，手机微信招嫖就很普遍。xYS在线律师
李银河：对，太难了，技术上完全做不到了。实际上非罪化的局面已经出现了。所谓的扫黄行动，从1986年开始实行的对妓女的半年到两年的劳教，对嫖客一般是5000块钱的罚款，这个东西能够真正制裁到的是很小的一部分。实际上卖淫的非罪化已经成为普遍的实践了。在所有的性服务业里，99%都没有治罪，大部分都抓不到，只有1%的人被治罪了。我去过深圳的劳教所，里面也就关了几百人、十几个人，这比起几十万、几百万的性工作者，可能连1%都不到。现在的法律面对这种规模庞大的性服务业，不但没有起到减少的作用，反而是把它逼到地下。全是负面的效果。xYS在线律师
总体而言 性工作者是弱势群体xYS在线律师
主持人：下边一个问题，在声援东莞的过程中，不少人还喊出了"支持性工作者弱势群体"这样的口号，但是也有网友质疑，性工作者能算得上弱势群体吗？他们给出的理由是现实中有很多从事色情业的人并不是因为贫困，您又如何看待这一问题？xYS在线律师
李银河：虽然性工作者中是有分层的，就像社会学专门做性产业调查的，会把小姐分成五个档次，从最高的应招女郎，到最低的在工棚里面，几十个农民工雇上一个人，白天给他们做饭，晚上就给她们几块钱去睡觉，包括那种站街女。有的人看着好像不是太弱势，挣的钱又多，又住大饭店，戴高级首饰什么的。但是，整个群体，从整体来看还是弱势群体。从法律上，她们是非法状态，是偷偷摸摸的，是被打击的对象，本身就把她们置于弱势群体。xYS在线律师
另外，再加上其中大多数性工作者是来自贫困山区、边远地区的农村姑娘，她们真的是很弱势。你也可以从她们常常成为刑事犯罪的对象来分析。因为处于地下状态，受侵害以后不能报警，好多刑事犯罪分子就抓到她们的弱点，抢劫她们。把小姐抓起来，打她；让她把银行账号的密码说出来，把钱取走；抢劫、强奸，甚至杀害，特别特别严重。我看到一个统计资料，有几年间，大概有十年左右，还是七八年的时间，在东北这一个地区，被杀害的小姐就有700多人。她们就那样被无声无息地扔在阴沟里。xYS在线律师
我们跟北京警方搞调研的人一起讨论，就在那一年，北京的163起未破谋杀案里，有37%是小姐。因为她们都是用假身份证，不会告诉家里出来干什么。她丢了、死了，家里人都不知道。你看这儿死了一个女孩，任何线索都没有。因为家里不知道，也没有人来报失，就说我的姑娘走失了，没有。一个社会有太多的未破谋杀案之后，对整个治安的影响是非常坏的。杀人案必破是我们的原则，一个社会不能有太多的未破谋杀案，这会影响整个社会的治安。从小姐被刑事犯罪侵害的角度来看，她们是绝对的弱势群体。xYS在线律师
彻底消灭卖淫 妇女（性工作者）才能有尊严xYS在线律师
主持人：对于性交易的合法化，很多人有这么两个担忧，一个是认为受传统性道德影响，性交易一旦合法化可能会导致妇女个体意义上尊严的失去？再一个就是，没有法律规章约束的性交易会不会导致性病的肆虐传染？xYS在线律师
李银河：关于个人尊严这个事情，如果说非罪化以后她们没有尊严，那么在非法化的时候，她们又有什么尊严呢？看这次东莞事件，连马赛克都不打，过去还出现过游街之类的情况，她们的尊严又在哪里呢？在一个男权的社会，卖淫的绝大多数都是男人花钱，女人出卖性服务，肯定是有损妇女的地位和尊严的 1/4 1 2 3 4 下一页 尾页 |
