核心提示：本期节目请来嘉宾马未都来探讨印度女大学生惨遭轮奸事件。马未都认为这个事件的发生源于印度的文化，印度有这种传统，因为人是分等级的，在历史上就认为高等级的人强奸低等级的人是理所应当的，而且印度在这上面有一种极强的耻感文化。马未都认为印度的种姓文化的背景太强大，它设置的这种先进的西方制度到这全都不适应。ed2在线律师
凤凰卫视1月10日《锵锵三人行》，以下为文字实录：ed2在线律师
窦文涛：马先生，今天我感到非常振奋，我们终于可以讲一讲外国的黑暗。ed2在线律师
梁文道：本来就很黑暗，境外势力太邪恶了。ed2在线律师
窦文涛：印度还企图跟我们争雄，当年有个印度总理提过一个口号，就是印度的发展，现在都拿中印做比较，说我们要让世界忘记上海，只记得孟买和新德里，中国网友现在说，在强奸这个问题上他兑现了，真是太惨了。你知道这几天他的男朋友腿上带着伤就上了电视台。ed2在线律师
马未都：她男朋友腿怎么伤了？ed2在线律师
窦文涛：他男朋友都给打的遍体鳞伤，你知道这个事我当时细节一直不知道，他男朋友说出全部的情况，我才知道这是多么恐怖。他们俩看了个电影，你知道看的是什么电影？所以李安也要负责任，《少年派的奇幻之旅》，两人看完这个电影，上了一辆中巴车，照印度的谚语所谓公交车的意思就是非法公交车，车上已经有六个人，连司机在内，就他们俩上了这个车，一上车，车上男的就动手动脚，猥亵，开始骚扰他女朋友，这小伙子还挺行的挺勇的，他说我跟其中三个人。两个人拿起铁棍抽他，拿铁棍给打到车外他，然后拉着他女朋友施爆，那小伙子说那种程度就说是残暴的手段往里捅，没法形容，然后打到这么一个程度以后，这俩都遍体鳞伤，他听见歹徒就说，死了吧，就跑了。ed2在线律师
他们在路边叫车，叫来这个车都停在他们面前看，都走了，没一个人管他们，他们身上没衣服，连扯块布都没人给他扯块布盖上，后来警察终于来了，警察来了主要在那争论哪片咱比较熟悉，片警，这归你们那片警察管，还是归我们这片警察管，光争论这个争论半个钟头。ed2在线律师
梁文道：然后衣服都没给那女的盖上，她其实下身不停流血，肠脏都出来了，那个过程里面，而且她是路上呼救也没人管，所以这个女孩本来是能活得成，现在医生就估计说她是因为拖延救治，但是她最后还硬挺着，因为她最初录口供的时候，警察还居然说她是在半昏迷状态，口供不可做实，她太生气这女子，硬挺着笔录自己整个经过，然后所以这整个过程里面，印度警察被人骂的像疯狗一样，而印度人觉得，这回我看了印度网站写东西，他们把它上升到国耻的地步，其实就几乎像去年小月月那件事，为什么？因为类似的地方在哪？他也是很多人路过，就像你刚才那么讲，就不管，路过的人比咱小月月的还多，我们这十几个人路过，他那是一大片一大片车就过了就不管，所以印度人就觉得，很多人都耻为印度人，怎么会搞出这样的事。ed2在线律师
马未都：我刚才听这个，我还真不知道这个细节，我觉得他好像跟我们一般意义理解的强奸是有区别的，他是虐待。ed2在线律师
梁文道：他是强奸在虐待。ed2在线律师
马未都：我们过去认为的强奸，还是他跟一个不愿意的人去发生关系而已，现在这已经是变成，所以他这种状态，从某种意义上讲，谁促使他敢这么干，是社会一个环境，因为印度有这种传统，因为人是分等级的，在历史上就认为高等级的人强奸低等级的人是理所应当的，而且印度在这上面有一种极强的耻感文化，是去年还是前年，我看到一则消息，有一个女孩被强奸了，这女孩挺过来了，能面对社会，他爹没挺过来，他爹自杀了，他爹觉得我没法去见人。ed2在线律师
窦文涛：现在这个女孩的爹站出来了，我可以给你们看看这个照片，这是印度这次引起全国首都的这种骚动，群众都上街了，你再看下边，这就是他父亲，他父亲在女儿死了以后说，一般人都觉得很羞耻，不公开，媒体都是相约不公开，但是他主动说我要向全世界公开我女儿的名字，他说我女儿没做什么亏心事，为什么不能够让人家知道。ed2在线律师
梁文道：我觉得他父亲很了不起。ed2在线律师
窦文涛：这是个他父亲，你再看下边照片，这是印度愤怒的，印度是一个什么地方？他们怎么爱强奸呢？他三分之一的国会议员都在被起诉，其中很多就是强奸犯，就在这个事发生大概同时，印度一个帮的一个国大党的领导公务员，你可以看看这照片，他到这个村里去视察工作，白天视察完了工作，半夜里就跑到人老婆床上去了，爬到村民老婆床上强奸，这要改平常的时候奸了可能就奸了，但是正好是因为刚刚发生了举国暴怒的这个事件，所以这个时候村里的人有胆了，已经给奸了，把人家老婆奸了，把他揪出来，然后就暴打一吨，把他上身衣服给扒了，一直打到警察来，就到这时候。ed2在线律师
窦文涛：印度我跟你讲他是很怪的一个国家，一方面他有一些很先进的制度，但是他有一些很古怪的，传统的文化，你可以说前现代的东西拖垮了他的制度，比方说你刚刚讲那种情况，因为我们知道印度是有直接选举的民主，有代议民主政治，很多你说搞这种强奸，欺负老百姓你知道是什么人吗？就是人民老百姓一人一票选出来的这些代表他们的议员，你说都是人民选出来，你怎么敢回去欺负这些投票给你的人，他是处于种庇护关系，什么叫庇护关系？我是个议员，我家有钱什么，然后我今天来巡视地方的选区，他就坐在自己院子面前，摆着凉伞摇着摇着，一堆老百姓上来求，我这个房子冷气怀了，我这个水管不行，他样样给你答应，因为他也有钱，他也可以用政府的钱，你要什么他给你什么，但反过来他变成你的主子，他也可以跟你。ed2在线律师
窦文涛：老大。ed2在线律师
梁文道：对，这是老大。所以你刚刚说的那种强奸有时候就发生在这种情况，你跟我求吧，我看你老婆挺好。ed2在线律师
窦文涛：这不是像我们南霸天了。ed2在线律师
梁文道：对。ed2在线律师
马未都：他源于他的文化，就是印度文化跟我们文化差异化非常的大，别看都是亚洲国家，他的种姓文化，他人是分三六九等，他的种姓文化是所有文化之上，是最后一个背景，他在种姓文化中之下可以做任何事情，就是我生就比你高，所以我不叫强奸，我叫灵性，他是从内心这么去想？ed2在线律师
梁文道：但其实他是这样，我觉得大都市已经算好印度这种种姓的问题，你就说孟买，他其实很多农村的才严重，很多人为什么要到城市的贫民窟，我们记不记得那个贫民窟百万富翁的那个故事，那么烂还要进去，他就是要摆脱农村的种姓压力，越是村子里头越传统，这个种姓，你姓什么一看就知道，你一辈子跑不到，你反而跑到城市，宁愿在贫民窟打天下，说不定还能打出头来。ed2在线律师
窦文涛：在新德里强奸之都有时候也不见得认得出谁是强奸，他这个地方真是晚上印度的，说新德里的这个女的原来还有大使夫人，外界使节的女眷被强奸，这是看了个电影，你知道他是晚上8点以后，这女孩就别出去了，你到晚上11点还在街上，你很有可能被强奸。ed2在线律师
马未都：问题是这样一个从社会制度上讲，他算议会制度，他是民选的，还算一个比较先进的社会制度，但是出现这种丑闻，而且是频繁的出现，变成一种社会现象是一个很低等级的事情，我们今天但凡有点秩序的社会就不允许这种现象存在，而且这个现象还不是那种简单的一对一的，就是说偶发事件，他变成了一种社会的暗涌的潮流，为什么这次爆发，就是这么多人为这个事，按理说这个事很难激起民愤，每个人不太设身处地进入这种事情。ed2在线律师
梁文道：其实印度这个国家很大，我们常常忘了他是仅次于中国的大国，人口上，然后他整个转变跟中国一样，也是很缓慢的，他有些制度是很先进的，他用很多英式文官制度，但是就像我刚才讲，他做事的方法很奇怪，他很有印度特色，但是这个印度特色其实是官僚特色，比如你刚才讲那些警察争论，这归哪片，我一听就知道太印度了，因为我去过印度，我就知道这个东西太印度，印度那种官僚，那种拖拉，什么就是这个样子，这种时候他还跟你争论这个。ed2在线律师
马未都：你知道文道刚才讲的这个先进的制度，但是这个制度有一个很大的问题，社会制度的设置如果跟文化背景冲突，制度一定是死的，制度活不下来，他的背景太强大，就是他的种姓文化的背景太强大，他设置的这种先进的西方制度到这全都不适应，所以你看他是一个按照我们今天对社会的一个基本评价，他算是一个民主的、选举的这样一个社会应该出现的。ed2在线律师
窦文涛：没错，你像上次我们请来印度小伙子，他就讲印度这社会问题，他说印度就说中国人简单，好多东西他说其实印度很爱留资料，就因为我们没有保存经书的那个资料，他说你们到我们法院去看他，那个卷宗顶到山高，全留着，后来我看到了一个数字还真的很惊人，光是一个新德里高等法院，积压的案子就没有判的案子多少，两千七百万宗，还有一个数字说所有的案子得466年都审不完，锵锵三人行，广告之后见。ed2在线律师
梁文道：我觉得我们也不能太小看印度，就印度其实是很多地方不断在改变，起码我举个例子，像这一回我看很多他们的网站，他们的媒体，他们的媒体其实是很有公民意识，很有现代意识的。ed2在线律师
窦文涛：英语，我觉得很有贡献，西方世界通气。ed2在线律师
梁文道：起码比如说像我们刚才讲说，他有文化问题，随时的他有这个状况，但起码印度媒体没人拿文化说事，他没有动不动就说强奸也是我们的国情，说现在强奸。ed2在线律师
窦文涛：媒体也这么说？ed2在线律师
梁文道：我就说他不会这么说，他不像我们这，他不来这一套，他给你来这个，他就说强奸一时无法制止，这也是个发展中的过程，任何国家都有强奸，而强奸者要反抗强奸他的人是注定要失败的，所以说我们要有一个缓慢的过程，这起码印度媒体没这个，印度媒体就直接下去就骂，就说是哪个部门该负责，什么社会环节出了问题。ed2在线律师
窦文涛：但是我去过印度，我个人就我眼睛很有限，我感觉到就说过去所说的，就说是印度怎么就超过中国了，我觉得还没到时候，就是我看到的他那片大地，你知道这个新德里不说别的，我看到不下5个就相当于在咱们马路中心这个中心岛上，一丝不挂的就在那晒着，然后还有大便。ed2在线律师
马未都：很脏。ed2在线律师
窦文涛：就在那，而且你更重要的是他的很多帮，他这些乡村里就马先生说的有一个，就是说当制度碰到文化的时候，你的制度如果不和文化。ed2在线律师
马未都：没用。ed2在线律师
窦文涛：没用，就说就在最近还发生这个事，就说这女的被强奸了，然后当地的警察局撮合，就说强奸你的人你娶了她，你娶了他。ed2在线律师
梁文道：常搞这种。ed2在线律师
窦文涛：强奸的人当然还委屈婚礼上还要诉苦呢。ed2在线律师
梁文道：也不是强奸了他。ed2在线律师
窦文涛：我是个硕士，他一个村姑，我还得娶他，但是你看当地的长老说什么呢，称善，这就是咱们孔夫子当年说的，因为他的这个道德体系，这是警察干了一个这个事，善，干了一个善举，就把这个事情给这么解决了。ed2在线律师
马未都：跟他古老文化有很大的关系，就印度文化在性文化是采取一种赞赏的态度，他大量的性雕塑，性的古代的绘画里，都非常夸张，非常享受，你看过去有那种书叫爱经，什么叫爱经，画的全是印度画，画的极为夸张，他有这种文化。ed2在线律师
窦文涛：练瑜伽增加性生活。ed2在线律师
梁文道：他是为了要在瑜伽里面达到一个境界，但是我想反过来讲，你刚才说看印度落后，你不能光看那些人穿不穿衣服，不穿衣服说不定是耆那教的天衣派，是修行者，但是要看的是什么。ed2在线律师
窦文涛：也可能是西方的天体派。ed2在线律师
梁文道：因为印度他的最大的问题跟中国没法比，中国的优势跟印度比起来就是基础设施，我们也许哈尔滨桥会垮，但是起码我们有个桥，印度是别说垮桥，就说桥都没有，印度是基础设施太烂太糟，所以糟到一个程度就是为什么，比如说印度没办法像中国这样吸引那么多外资来做设厂或者什么，为什么没有东莞没有温州没有这些东西，没有宁波呢，他的基础设施太糟，电力常常会断，水有问题，但是你换个角度看，就为什么现在很多人会看好印度，当然印度这两年经济不好，但是看到的就是恰恰是他后发潜力，想想看中国崛起的经济崛起的那些年，主要就是基建带动上去，如果你印度这么大个国家，人口就要超过中国，你现在的基建还是这程度，如果我们真要去搞起来那一下子上去的话，会是怎么样，就很多人对他有这样的一个想法，当然也有人会批评是幻想。ed2在线律师
马未都：有一点差距，中国人是有积极向上的心的，印度人有的没有，他有宗教。ed2在线律师
窦文涛：有人夸说印度安贫乐道。ed2在线律师
马未都：所以跟我们的文化一个区别就是我们为什么能够在这么短的时间内崛起，是我们每个人都想崛起。ed2在线律师
窦文涛：因为我们释放了贪。ed2在线律师
马未都：如果像印度那些人都是那种态度，有时候你未必是，你比如基础建设，今天印度的火车还是1942的火车，那个火车跟1942一样，吓死人。ed2在线律师
窦文涛：我跟你说印度那火车，你看不见火车，这人包起来。ed2在线律师
马未都：不光是上面，连侧面都是人，你怎么弄，那发展早着呢。ed2在线律师
梁文道：我再回头讲，你说印度的这些问题，他说发展会很慢，说他安贫乐道，但我觉得印度也很矛盾，虽然我的感觉也是觉得印度人一般来讲好像比较能够接受现况，没有像中国那么要赚钱要怎么样的欲望，但也不一定，因为在国际上，印度商人之精明、无孔不入是有名的，你从古代比如说来中国做买卖，就多少印度人，你广州以前多少印度人，然后印度商人你比如说你去英国，你记不记得英国，你有没有注意，英国所有的杂货店都是印度人。ed2在线律师
窦文涛：包括香港。ed2在线律师
梁文道：对。ed2在线律师
窦文涛：大财阀都是印度人的家族。ed2在线律师
马未都：他主要一个背景是我们没有，他是一个殖民地文化，为什么他说英语，他是一个典型的殖民地文化，他印度文化和殖民地文化一直在融合，他到目前为止还没有融合完全成功，所以才出现这种强奸的事件，我们是一个单纯的，我们没有殖民文化，我们过去说我们是半殖民地，我们连半殖民地都不是，都算不上，谁殖过你民，就是来过两天，连个面条还没会做都回去了，所以他这个文化差异是非常大的。ed2在线律师
梁文道：但是印度有意思的就他那个商人，我觉得跟中国人不一样，中国人是很拼命无孔不入，印度人没有我们那么拼命，但是他比我们精，精到什么程度，我跟你说，我在比如说马来西亚、新加坡，当地华人就说做生意跟马来人做很好，也很好，千万别跟印度人搞，跟印度人搞会惹出印度债，什么叫印度债，印度债是这个意思，比如说我举个例子，你是个印度人我是个华人，我租房子给你，租房子几个月不交租，我来找你，说你怎么还不交租啊，你就硬生生印度人就有办法拿法律条出来说，说到最后不只你不应该交租，反而我还欠你债了，印度人会搞这个我跟你讲。ed2在线律师
窦文涛：所以很文牍主义。ed2在线律师
梁文道：所以以前我说一个很种族歧视的一个事，但是这是一个英殖时期的一个英国人流传的一个笑话，他们就说进入原始森林，你遇到一个老虎，一头毒蛇，然后跟一个印度人，你现在有个枪，枪里面只有一颗子弹，你先打谁，他说先打印度人。ed2在线律师
窦文涛：就说咱们说苛政猛于虎也。ed2在线律师
梁文道：他是这样，他的精明那种诡计多端可厉害。ed2在线律师
窦文涛：恶起来也真恶。ed2在线律师
梁文道：很厉害。ed2在线律师
窦文涛：就说强奸，说最近还有一个女的她也上警察局了，说强奸，强奸了之后然后说第一个听他笔录的警察听着听着兴奋了，把她也给强奸了，后来她强奸他告，后来这个警察局的局长说他不行，跟我说，说着说着兴奋了又把她给强奸了。ed2在线律师
梁文道：真的还是假的？ed2在线律师
窦文涛：真事，就这几天，先后被警察和警察局的局长二度强奸，你说这是一个什么调调，咱们先去下广告，锵锵三人行，广告之后见。所以印度他们都是实际有许多个印度。ed2在线律师
梁文道：当然。ed2在线律师
窦文涛：你说我对印度的感觉就是我们对印度的任何说法都有人能反驳我们，你比如说因为就跟印度人的色一样，我在印度见到的他具有。ed2在线律师
梁文道：从北到南太不一样。ed2在线律师
窦文涛：从百分之百黑到百分之百白之间所有的中间色，他全齐活，什么色的都有。ed2在线律师
马未都：所以你说他是什么种人都说不清楚。ed2在线律师
窦文涛：什么种人都说不清楚。ed2在线律师
梁文道：因为他本来语言也复杂，种族也复杂，国家太大，就大家都觉得现在搞什么事都是一阵，这一阵过了还不是一切又回复原状，所以他们就觉得你们都在讲强奸，他就觉得这个东西也是一阵而已。ed2在线律师
窦文涛：他现在开始其中一个提案就是说准备化学阉割，这个提案都提出来，就感觉要真的狠杀这个风，你知道印度这些长老们我发现真有意思，包括官员，就现在都解释，我看有一个当官的说我们印度为什么这么多强奸的，他说快餐。ed2在线律师
马未都：他就是能够接受歪理，他这个印度很容易接受外来文化。ed2在线律师
窦文涛：没错。ed2在线律师
马未都：对，他很容易，他很容易妥协，你想当年中国东印度公司谁都知道，欧洲的所有强国都在东印度成立公司，为什么在东印度成立，中国不让成立，中国当年就不妥协，所有的公司都分在海外，所以从最早的葡萄牙起，瑞士、英国、法国包括瑞典、荷兰都相继成立东印度公司。ed2在线律师 |
